Muitos ateus são levados a um rebelião metafísica ao enquadrar a acção divina como aquela que nada faz perante uma criança que morreu de leucemia, ou num desastre natural, logo, um Deus que não sofre ou sente pelo sofrimento dos outros, só pode ser um Deus que não existe, ou que se deve negar a existência. Partilho abaixo um excerto do teólogo Jürgen Moltmann sobre esse Deus negado pelos ateus. Verificarão que os Cristãos negam também “esse” Deus. Porém, é precisamente a este Deus de Aristóteles que Antony Flew se converteu, um Deus de Filósofos. Por isso, não deixo de me questionar se o Deus que Nietzsche terá declarado morto, não será este também. Assim, Nietzsche terá declarado morto um Deus que não existe, colocando assim toda a sua reflexão sobre o assunto em vão? O que teria sido de Nietzsche se tivesse conhecido o Deus de Jesus Cristo?
«Onde nos leva esta rebelião metafísica do ateísmo? (…)
Que tipo de pobre ser é esse Deus que não pode sofrer ou morrer? (…) Pois, aceitar a morte e escolhê-la para si mesmo é uma possibilidade humana e apenas uma possibilidade humana. “A experiência da morte é o extra e a vantagem que esse tem sobre toda a sabedoria divina [H.-G. Geyer]. O pico da rebelião metafísica contra o Deus que não pode morrer é, por isso, uma morte de livre-escolha, que é chamada de suicídio. O ateísmo é a possibilidade extrema de protesto porque é apenas isto que faz do homem o seu próprio deus, de modo a que os deuses se tornam dispensáveis. Mas, mesmo à parte desta posição extrema, que Dostoyevsky trabalhou insistentemente em Os Demónios, um Deus que não sofra é mais pobre que qualquer homem. Pois, um Deus que seja incapaz de sofrimento é um ser que não se pode envolver. Sofrer e injustiça não o afectam. E por ser de tal modo completamente insensível, ele não pode ser afectado ou abalado por nada. Não pode chorar, pois não tem lágrimas. Mas, aquele que não pode sofrer, também não pode amar. Logo, é também um ser sem amor. O Deus de Aristóteles não pode amar; só pode ser amado por todos os seres não-divinos em virtude da sua perfeição e beleza, e, deste modo, atraí-los a si. O “Motor inamovível” é um “Amado sem amor”. Se ele é o fundamento do amor (eros) de todas as coisas (causa sui), ele é o amado que está no amor em relação a si mesmo; um Narcissus num grau metafísico: Deus incurvatus in se.»
Jürgen Moltmann (1993) “The Crucified God”, Fortress Press, p. 222.
Miguel,
Continuas a fazer esta confusão. Não se pode negar a coisa em si. Não posso negar o monstro de Loch Ness, nem o Pai Natal nem o teu deus. O que faço é rejeitar hipóteses.
Por exemplo, se eu te disser que Deus tem cuecas amarelas tu não negas nem esse Deus das cuecas amarelas nem as cuecas amarelas de Deus. O máximo que podes fazer é rejeitar a hipótese de que Deus tenha cuecas amarelas. Ou seja, estás a rejeitar a minha alegação e não a negar qualquer deus.
É isso que eu faço com o que tu afirmas. Tu afirmas que Deus existe, criou o universo, ama-nos a todos e essas coisas. Eu rejeito as tuas alegações. Não estou a negar esse deus e nem sequer sei o que esse deus é. Estou a rejeitar como falsas as tuas alegações porque, à partida, é tão fácil alegar coisas acerca de deuses que as alegações por si valem zero, e estou a rejeitar como falsa a alegação implícita de que tu sabes o que dizes quando falas dessas coisas. Esta última rejeito-a porque não apresentas qualquer fundamento epistemologicamente válido para as tuas alegações.
Mas é só isso. Só estamos a lidar com alegações feitas por humanos como eu e tu. Não estamos a lidar com nada divino, muito menos com um deus em si.
Caro Ludwig,
o que dizes é muito interessante: negas hipóteses sobre algo ou alguém, não esse algo ou alguém em si mesmo. Negas, portanto, o que é afirmo sobre Deus, não Deus em si mesmo. Acho interessante porque isso quer dizer que negas o que se diz sobre Deus, mas não negas Deus, o que faria de ti um crente em Deus Escondido ou Oculto, sobre quem pouco ou nada se sabe.
Acho que é um ponto de vista que partilhas com os crentes sobre a incognoscibilidade de Deus, enveredando por uma via apofática de falar sobre Deus (embora haja também uma via catafática). Quando negas o que eu afirmo saber, esqueces que – como crente – nada sei que não me tenha sido dado a saber sobre Deus, e que não seja por intermédio da sua auto-comunicação. Deus fala-nos no íntimo de muitas formas concretas: através da natureza, no amor recíproco com os outros, no silêncio, na Sagrada Escritura, mas sobretudo em Jesus. O testemunho dos Apóstolos não é apenas algo que remonta ao passado, mas é uma experiência que fazemos no presente. A teologia procura há 2000 anos compreender essa experiência e, por isso, muitos dos juízos que já produziu sobre “É assim?” têm por base fundamentos epistemologicamente válidos.
Eu alego muito pouco por mim mesmo, e muito mais por interiorização daquilo que outros pensaram e que responde às questões suscitadas pela minha experiência de vida na comunidade Cristã.
Por vezes parece que tens uma ideia de que os crentes crêem isoladamente, ou que a experiência que fazem é meramente um acto de especulação cognitiva, mas não é nada assim. A experiência de Deus faz-se em cada acto de amor ao próximo, ou seja muitos fazemos experiência de Deus sem o saber.
Contudo, quando afirmo que Deus existe, criou o universo e nos ama a todos, faço-o com base numa epistemologia de carácter personalista (vê por exemplo, Michael Polanyi, Bernard lonergan, Maurice Blondel ou Wolfhart Pannenberg), uma vez que o conhecimento é descoberto pelo próprio homem na saciedade do desejo desapegado de saber, que ao questionar sobre o fundamento da existência em si mesma, ou do próprio universo, encontra a sua resposta a esta questão – profudamente filosófica – na experiência espiritual concreta que faz de um Deus que cria a existência a partir do nada por amor. Sobre estas questões que estão no âmago do pensamento humano, a ciência nada pode afirmar porque não pode verificar o que não é cientificamente verificável, logo, pelo cânone da Parcimónia, se não pode verificar, não pode afirmar, seja por via da estrutura heurística clássica ou estatística (como no teu caso, através de formulação de hipóteses que já rejeitaste à partida).
Por fim, estou disposto a acolher a tua experiência de Deus em si mesmo, já que negas tudo o que alego saber Deus. Gostava muito de conhecer a via apofática delineada por um “suposto” ateu.
Abraço e Boa Páscoa!
Miguel,
onde entra aí então o papel do Deus dos evangelhos? Penso que é nesse em que acreditas.
Caro Anónimo,
excelente pergunta. Do pouco que podemos afirmar sobre Deus, afirmamos com S.João que Deus é Amor. Um Deus que em si mesmo existe porque Amor, não pode não sofrer (como em Jesus o demonstra), não pode não envolver-se (como a criatividade e autonomia do mundo o demonstram). E, por isso, distingue-se do Deus de Aristóteles. Assim, para compreender o Deus em quem os Cristãos acreditam, importa compreender Cristo e o Deus que Ele nos dá a conhecer através da experiência de vida contida nos Evangelhos. É isso que procura fazer a teologia há 2000 anos.
Cristo é a sua própria negação como actor do mito. Nunca foi o rei dos Judeus e nunca houve o seu reino de paz. Como tal… o pior cego é aquele que se recusa a ver as evidências mesmo em frente do próprio nariz…
Mas quem lembra a morte de alguém numa festa móvel? Que tipo de motivação para essa festa móvel?
Apenas a tentativa falhada de fazer esquecer festas mais antigas e mais verdadeiras…
Quando uma religião se baseia em factos falsos não é uma falsa religião?
Caro Anónimo,
Jesus também afirmou que o seu Reino não era deste mundo e que a Sua paz não era como a paz do mundo. Logo, as evidências estão disponíveis e à tua frente …
Ninguém lembra a morte de Cristo sem a Ressurreição, pelo que a data é muito pouco móvel coincidindo sempre com o final da quaresma. Fazendo essa data parte do calendário litúrgico, a mobilidade de que te queixas tem a sua fonte nessa adaptação entre esse calendário e o civil.
Quanto aos facto falsos, estou de acordo, mas importa saber bem como se define o que é falso, do que não é. Exemplo, para um materialista é falso a existência que realidade que não seja a material, mas isso não quer dizer que seja, efectivamente falso, porque ele não tem qualquer justificação material para inferir sobre o que transcende a matéria. A sua definição provém da sua visão do mundo e não da realidade enquanto tal.
Caro doutor Miguel,
A mobilidade está relacionada com a festa Judaica, sendo um calendário Lunar. A quaresma é calculada com base na data da Páscoa…
Não acha estranho lembrar a morte de alguém nas mesmas datas de uma grande festa de outra religião?
Lembra a morte de alguém numa data móvel?
Isto de ficar à espera do primeiro domingo depois da Lua cheia depois do Equinócio… tem muito pouco da memória de funeral…
não acha doutor?
Caro Anónimo,
no calendário litúrgico não há mobilidade.
Por fim, qual a razão de insistires em negligenciar que esse Alguém ressuscitou para quem celebra a Páscoa e focas somente na sua morte biológica?
Caro doutor,
Explique por favor como é que não há mobilidade?
Como é que o primeiro domingo, depois da primeira lua cheia, depois do equinócio não é móvel?
cumprimentos,
Caro Anónimo,
a celebração da morte e ressurreição de Jesus está associada ao calendário litúrgico, não ao lunar ou civil. Está aí a simples razão pela qual não há mobilidade.
Caro doutor,
Se a Páscoa não está associada ao calendário Lunar ou Solar pode dizer quando vai ser a próxima?
É “Deus” que lhe vai dizer ao ouvido?
cumprimentos,
Caro Anónimo,
no Ano Litúrgico a próxima Páscoa ocorrerá após o Tempo da Quaresma. Por outro lado, se tens tanto interesse em acompanhar o ano litúrgico com o Calendário civil, sugiro que subscrevas O Evangelho Quotidiano.
Deus não precisa falar ao ouvido, mas quem está disposto a escutá-Lo, ouve-o com o “coração”, isto é, com todo o seu ser.
Caro Miguel,
Parece que continua com uma pescadinha de rabo na boa…
A sequência do litúrgico é a que referiu… mas a quaresma é determinada pelo dia de Páscoa…
Como sabe em que dia vai ser?
Como é que esse dia não é móvel?
Levanta-se a dúvida… serão todas as outras justificações, sobre Deus e religião, lógicas deste nível? Como um psicótico que acredita numa realidade só porque que quer essa realidade e encontra reforço na sua crença numa comunidade que não pede verificação da realidade? Uma base axiomática, que se auto sustenta, fechada em si mesmo?
Caro Anónimo,
creio que está a fazer uma enormíssima confusão com algo extremamente simples. E não vejo qual a importância que isto tem para o temo do post.
Contudo, se o dia de Páscoa, bem como o período da Quaresma, bem como todas as restantes festas litúrigicas estão dentro de um calendário litúrigo, então não são móveis, mas sequênciais e sempre com a mesma sequência. A mobilidade do dia no calendário civil advém da adapatação do mesmo ao calendário litúrgico, mas há centenas de anos que tudo “bate certo”.
As dúvidas que levantas não são minimamente extrapoláveis a partir da enorme confusão que fazes, onde submetes o calendário litúrgico ao calendário civil, reduzindo a forma como se vive o primeiro, à forma como se vive o segundo. Penso que isso responde também às tuas questões, pois a visão do mundo que se fecha sobre si mesma, é aquela que se apoia em reducionismos que não permitem, no fundo, justificar a a visão que se tem. Um exemplo disso é assumires que a vivência comunitária de uma crença não verifica aquilo que na realidade concreta quotidiana cada pessoa experimenta.
Caro Miguel,
Um Psicótico também lhe mostra que a vivência dele é muito real para ele próprio…
A sequência não lhe diz quanto tempo demora o tempo ordinário…
A sequência não lhe diz quanto tempo e como tal incompleta. Tem de submeter ao quanto usando um calendário qualquer… o calendário gregoriano é uma possibilidade…
Sendo essa quantidade de tempo variável com o Equinócio (independente do calendário) e da primeira Lua cheia (independente do calendário) e como tal altamente móvel e dependente do calendário lunar e solar.
É uma frase verdadeira dizer que o calendário litúrgico está dependente do calendário lunar e do calendário solar para saber a data da páscoa, neste momento.
Claro que se pode alterar a forma de calcular quanto tempo entre a sequência… mas neste momento a regra é submeter o calendário litúrgico ao calendário solar e lunar.
Caro Anónimo,
um psicótico vive para si próprio, um Cristão vive para os outros, logo, não estamos a falar do mesmo.
A submissão que falo não tem a ver com as datas, mas com as implicações erradas que estavas a tirar pelo facto da data civil em que se celebra a Páscoa alterar.
Caro Miguel,
Concordo que um psicótico vive para ele próprio.
A afirmação de que um Cristão viva para os outros é que gera muitas dúvidas. Vive para ele próprio, vive para a Igrja dele, Anglicana, Romana, Ortodoxa, Grega e depois poderá viver um pouco para os outros.
São as Igrejas a estimular essa ilusão colectiva de um Deus imaterial, mais ou menos receptivas às modelações individuais.
Realmente um ilusão colectiva não é apenas uma ilusão pessoal…
Mas dizer que uma mãe não é boa mãe só porque o filho não sabe dizer o pai nosso… parece que, na realidade, pouco ou nada fazem de bom para a comunidade, relativamente a outras alternativas… mais reais.
Cumprimentos,
Caro Anónimo,
permite-me esclarecer-te as dúvidas da forma mais simples: se não vive para os outros, não está a ser Cristão.
Se Deus é uma ilusão colectiva é algo que carece de justificação.
Quem diz isso a uma mãe, pode repetir o Pai Nosso, mas não o reza.
Abraço
Caro Miguel,
Muito obrigado pela sua resposta.
Concordo que a prova sobre Deus carece de prova… mas enquanto não há manifestações fazer, indicar alguma coisa sobre Deus, a possibilidade de ilusão colectiva parece ser a melhor explicação.
Gostava muito que a sociedade dos que se dizem “Cristãos” fosse mais como pinta…
Cumprimentos,
Caro Anónimo,
que indicações esperarias que se manifestassem?
Só porque “achamos” que Deus é uma “ilusão colectiva”, não faz do que “achamos”, algo verdadeiro e justificado.
Abraço
Olá, Miguel!
Em tempos pascais, convido-o a reflectir sobre a suposta ressurreição de Jesus, dito o Cristo, visitando o meu blog de que é seguidor.
Deus – o Deus verdadeiro, que não é nenhum dos que até agora foram propostos pelas religiões, por impossíveis (remeto para o meu blog) – apresentá-Lo-ei em próximos textos.
Saudações!
Caro Francisco,
aproveito então para lhe partilhar uma reflexão que fiz sobre a ressurreição da carne aqui
Abraço
Quo Vadis?
“Vado in Vaticano iterum crucifigi”
liberare populum…
«Onde nos leva esta rebelião metafísica do ateísmo?»
À verdade.
Exacto, em todas as visões do mundo existe um “peçado” da verdade. Na visão Cristã, o próprio Cristo é a Verdade.
«Onde nos leva esta rebelião metafísica do ateísmo? (…)»
A uma sociedade mais livre.
Na união soviética de Stalin, ou na Alemanha de Hitler, não levou …
Miguel,
Continuas a fazer esta confusão.
A política de Stalin ou de Hitler pouco ou nada tem a postura de não aceitar a ignorância como Deus e a representação desse fantasma para alguns que não apresentam qualquer legitimidade para representar Deus.
Aliás a postura de Hitler é mais próxima da Igreja Romana da altura: Só uma religião é verdadeira todas as outras são falsas…
Como enquanto existir um Judeu a religião Cristã está ferida de morte, já que demonstra que não foi o Rei dos Judeus… a ideia de exterminar os Judeus não é assim tão distante…
Caro Anónimo,
ao contrário de fazer confusão, as tuas palavras apenas confirmam as minhas.
Ser ateu NÃO É “não aceitar a ignorância como Deus e a representação desse fantasma para alguns” porque, então, um Cristão seria ateu.
Hitler não propunha uma religião, mas uma ditadura com base num darwinismo social, base do ateísmo de muitos na altura.
Um, dois, ou mais judeus não ferem a religião Cristã, e o facto de terem pregado na cruz uma placa a dizer “Rei dos Judeus” foi uma ideia Romana e não judaica. Romanos esses que consideravam os Cristãos, ateus … (Ver a Apologia de Justino)
Francamente, exterminar judeus é muitíssimo diferente da diferença entre o Judaímo e o Cristianismo. Isso, sim, é confusão … e grave …
Miguel,
O que houve antes do “Big Bang”?
Porque existe vida?
Cumprimentos,
Caro Anónimo,
O que houve antes do “Big Bang”?
A pergunta não tem sentido porque com o Big Bang emerge o próprio tempo. Mais aqui
Porque existe vida?
Boa pergunta. Pretendes uma resposta científica, filosófica ou teológica?
Abraço grande
P.S. – Porque dares um pseudónimo a ti mesmo que não seja “Anónimo”. A não ser que seja mesmo esse o teu nome 😉
“Hitler … ditadura com base num darwinismo social, base do ateísmo de muitos na altura.”
Isto não faz sentido. As referências a Deus e à religião por Hitler são mais do que muitas. Não me recordo de alguma vez ter lido que o nazismo (manifestos, propaganda, documentação) fazia referências ao ateísmo.
Os testes de associação de expressões faciais com tendências criminosas ou os de QI que os EUA faziam aos imigrantes podem ser entendidos como darwinismo social. E nas décadas em que foram feitos toda a gente era cristã.
Caro nmhdias,
agradeço uma referência e o contexto em que é pronunciada. Se for aqui e procurar por Hitler vê como tenho razão.
Cordiais saudações
Já agora … sabe que se pode evocar o nome de Deus em vão …
Miguel,
Sabe que não é inédita a tentativa de re-escrever a história…
Caro Anónimo,
a história é feita de facto e interpretação. De qualquer forma, não percebi o repto …
Miguel,
“a missão da conservação e do progresso de uma raça superior escolhida por Deus é que deve ser vista como a mais elevada.”
“jornais marxistas, ateístas, de repente, se transformarem, quando se fazia necessário, em advogados de comunidades religiosas, para, por esse meio, prejudicarem um ou outro lado dos combatentes, com manifestações muitas vezes demasiado estúpidas”
“Por isso mesmo, aliás, é que Cristo foi crucificado, enquanto nosso atual cristianismo partidário se rebaixa a mendigar votos judeus nas eleições, procurando ajeitar combinações políticas com partidos de judeus ateístas e tudo isso em detrimento do próprio caráter nacional.”
http://radioislam.org/historia/hitler/mkampf/por/por.htm
A não crença em Deus é uma coisa, o darwininsmo social é outra. Coincidências não fazem a regra.
o ateísmo também não deveria invocado em vão 😉
Caro mnhdias,
Duvidas que Hitler era ditador? Eu não.
Duvidas que a sua ditadura tinha na base um pensamento do darwinismo social? Eu não, e ele também não.
Ele achava que esse darwinismo social era compatível com o Cristianismo? Sim, achava, mas efectivamente não é, mas isso não altera o que afirmei.
Duvidas que Herbert Spencer, Francis Galton (fundador da Eugenia) era ateus? Eu não.
Logo, não creio que tenha invocado o ateísmo em vão no que afirmei.
Ainda …
“raça superior escolhida por Deus” é darwinismo social com invocação do nome de Deus em vão, como quem diz, “graças a Deus que sou ateu”.
——————————————-
“jornais marxistas, ateístas, de repente, se transformarem, quando se fazia necessário, em advogados de comunidades religiosas” é o ateísmo junto com as comunidades religiosas a combater uma ditadura. Parece-me aqui que a invocação é mais dirigida à comunidade religiosa (aliás, contra ela) do que um argumento suportado em Deus.
——————————————-
“Verdade é que este [Jesus] não ocultava seus sentimentos relativos ao povo judeu; em certa emergência pegou até no chicote para enxotar do templo de Deus este adversário de todo espírito de humanidade que, outrora, como sempre, na religião, só discernia um veículo para facilitar sua própria existência financeira. Por isso mesmo, aliás, é que Cristo foi crucificado, enquanto nosso atual cristianismo partidário se rebaixa a mendigar votos judeus nas eleições, procurando ajeitar combinações políticas com partidos de judeus ateístas e tudo isso em detrimento do próprio caráter nacional.”
A leitura teológica de Hitler é tão superficial e infundada que – a meu ver – não merece consideração. Aqui ele demonstra o uso do Cristianismo para justificar moralmente a imoralidade das suas ideias, não uma adesão a Cristo. Por outro lado, leva-me a pensar que há Cristãos que tem pensamento ateu, como ateus que têm pensamento Cristão.
Contudo, não tenho qualquer dúvida que o darwinismo social é anti-Cristão, pelo que me leva a pensar que, embora Hitler se considerasse Cristão, efectivamente não o era. Não somos o que dizemos ser, mas o que fazemos.
Abraço
Caro Miguel,
Sabe que não é inédita a tentativa de re-escrever a história…
E se Hitler não era mais do que um “Príncipe Romano” unificador político da ideologia de que só existe uma Igreja verdadeira…
A História foi apenas uma… a forma de a contar é que parece mudar…
Caro Anónimo,
lamento as minhas duras palavras, mas a tua hipótese é um disparate de mais gosto que não merece consideração. Creio que não é bom para a tua saúde intelectual entrar em epistemo-solipsismos.
Miguel,
Então não considera a hipótese mesmo que esta seja baseada em factos. A interpretação dos factos é que o pode chocar, mas unifica o quadro político da altura, dá mais apoio à motivação antisemítica…
Pode negar a hipotése solipsista?
Tanto como eu posso negar Deus?
O pior cego é aquele que não quer ver!
Caro Anónimo,
se as tuas palavras se referem a factos, deves ser muito explícito:
– o que significa “Príncipe Romano”? Não pode referir-se ao Vaticano, pois é cada vez mais clara a crítica de Pio XII a Hitler e ao seu regime;
– o que significa “unificador político”? É que Hitler uniformizava, não unia …
– O que significa Igreja? E a que Igreja te referes? Espero que não seja a Católica porque essa não poderia ser como provam os milhares de documentos …
É relativamente fácil negar esta hipótese solipsista que vive na ilusão de um mundo que não existe senão na cabeça de quem o pensa. Se isso tem a ver com a negação de Deus e a coloca ao mesmo nível, seria uma consolação para o crente. Por fim, será – neste contexto – “O pior cego é aquele que não quer ver!” … um solipsismo?
Abraço
Pio XI, na sua encíclica Mortalium Animus:
(…) Esforços semelhantes não têm qualquer direito à aprovação dos católicos, pois baseiam-se nessa opinião errada de que todas as religiões são mais ou menos boas e louváveis, neste sentido de que elas revelam e traduzem todas igualmente – embora de uma maneira diferente – o sentimento natural e inato que nos leva a Deus e nos inclina com respeito diante de seu poder.
Além de se perderem em pleno erro, os participantes dessa opinião repelem com o mesmo golpe a religião verdadeira; eles falsificam sua noção e se dirigem pouco a pouco para o naturalismo e o ateísmo. É perfeitamente evidente que se trata de abandonar inteiramente a religião divinamente revelada e se unir aos partidários e propagandistas de tais doutrinas.
Papa Pio XI (em latim: Pius PP. XI)
Papa entre 6 de Fevereiro de 1922 e 10 de Fevereiro de 1939.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos_en.html
Caro anóninmo,
Vês … Se o pensamento da Igreja pode evoluir, também o teu relativamente à Igreja também poderá …
A Igreja muda tanto… que nem parece ter Deus do seu lado… talvez Satanás…
Caro anónimo,
Vives um profundo equívoco que reflecte um desconhecimento muito grande da Igreja Católica
Equívoco? ou clarividência?
O pior cego é aquele que não quer ver…
Caro anónimo,
a clarividência pressupõe que o juízo produzido provém da compreensão que se faz sobre aquilo que se experimentou. No teu caso, a incapacidade de ver como a Igreja também desenvolve o seu pensamento, e esse evolui, mostra como não tens essa experiência, logo, não podes compreender o que não experimentas, tornando impossível produzir um juízo por clarividência. Assim se demonstra o equívoco.
Abraço
Miguel,
O equivoco é pensar que eu não experimentei a Igreja.
Compreendo perfeitamente a tentativa de subjugação de um povo com um deus que não existe, com um Cristo que não conhecem e nunca foi o rei do judeus. Com uma estrutura de um clero que depende da existência dos pobres e das esmolas para dar aos pobres, sendo que as comissões fabriqueiras tem o vaticano a alimentar. Com a negação total da pobresa patente na própria estrutura do vaticano.
O pior cego é aquele que não quer ver…
Caro anónimo,
talvez seja um equívoco pensar que experimentaste. De qualquer forma, assumindo que sim, antes de produzir um juízo importa compreender o que se experimenta, o que não aconteceu no teu caso. Daí o equívoco.
Cada vez que leio a tua última frase não deixo de pensar como se aplica também a ti quando pretendes aplicá-lá aos outros…
Miguel,
Por querer ver mais longe e diferente da minha perspectiva é que estou aqui. Eu quero ver.
Infelizmente a Igreja tem por base uma subjugação tácita dos que não são do Clero e uma mão cheia de nada.
Tantas atrocidades feitas em nome de Deus, proibir o preservativo, cruzadas, luta contra os “pagãos”, e mesmo assim, tão longe da “verdades absolutas, de verdades para todas as gerações” como afirmam na bíblia, ainda se acham com possibilidades de representação de deus…
O pior cego é aquele que não quer ver…
Caro Anónimo,
não me identifico rigorosamente em nada com o que dizes. Não há qualquer subjugação, aliás, esse pensamento demonstra por si o desconhecimento que tens da dinâmica comunitária na Igreja Católica (refiro a esta pelo teor das críticas que teces, e por ser aquela à qual pertenço).
Há muitas atrocidades na Igreja Católica? Há. Estás correcto ao afirmar que aqueles que as praticam são um contra-testemunho e estão longe da Verdade, bem como são cegos. Mas estás a ver um ponto negro com um microscópio, onde tudo parece escuridão. A minha sugestão é: abre os horizontes e aprofunda a humanidade e o pensamento teológico. Creio que encontrarás muitas respostas para todas as tuas questões.
Querer ver não faz de nós iluminados, ou cegos, mas sim querer saber. Se queres saber, procura e acharás …
P.S. – Não consegues mesmo encontrar um pseudónimo para acabar com o anónimo? Se não o fizeres da próxima, fá-lo-ei eu próprio 😉
Miguel,
Tacitamente, significa que o dito “normal” obriga a subjugação.
Quantas vezes se ajoelhou?
Considera-se inferior para se ajoelhar?
Quantas vezes pediu perdão a um membro do clero, só porque é assim que se deve fazer?
O que acha de alguém se apresentar como representante de deus?
Porque estão a cruzes acima de qualquer outro símbolo?
Tacitamente, significa que o dito “normal” obriga a subjugação.
Renova a sua afirmação de que:
«Não há qualquer subjugação, aliás, esse pensamento demonstra por si o desconhecimento que tens da dinâmica comunitária na Igreja Católica»
Cumprimentos,
Caro amigo (anónimo),
– Ajoelho-me muitas vezes.
– não o faço por subjugação.
– já pedi perdão a um membro do clero, mas também pedi a muitos amigos, sempre que fiz algo contra eles. Se te referes à confissão, não é ao padre que pedimos perdão, mas a Deus, sendo ele o seu mediador. Como mediador, o padre não julga, mas escuta e quem absolve é Deus.
– Por fim, as cruzes são sinal daquela que Jesus tomou para nos mostrar até que ponto pode ir o amor.
Assim, reafirmo – tens ainda muito por conhecer sobre a dinâmica comunitária da Igreja Católica …
Abraço
Miguel,
Caro inocente Miguel, aprendeu tantas coisas por linguagem verbal e ainda não se apercebeu do poder da linguagem não verbal.
«- Ajoelho-me muitas vezes.
– não o faço por subjugação.»
O pior cego é aquele que não quer ver.
Cumprimentos,
Caro Amigo,
acabas de me mostrar que não padecemos somente de literalismo bíblico, mas litúrgico também.
Lamento a tua cegueira, mas sobre isso já sabes, basta deixar actuar em ti o humilde desejo de conhecer …
Continuo sem perceber porque defende um invasor de Portugal que exporta o dinheiro de Portugal para o Vaticano e que subjuga os padres de Portugal:
http://www.padrejulio.net/padrejulio/ordenacao/deitado.jpg
Algum dia ele será capaz de tratar o Bento XVI como um Homo sapiens que é e não se prostar perante um seu igual?
O império Romano continua a sua máquina com o Pontífice Romano em acção.
Caro Amigo,
estás a mostrar cada fez mais o conhecimento deficiente e empobrecido da vida católica. Qualquer Papa prostrou-se no dia da sua ordenação sacerdotal e desafio-te a informares mais sobre o assunto antes de enveredares por disparates que nos desviam de uma conversa racional.
Cada vez mais mostras como negas o mesmo Deus de Ariatóteles que nego eu e qualquer Cristão.
Miguel,
A tradição da violência não justifica a violência.
Se um filho observa que o pai bate na mãe, isso não significa que o filho deve bater na esposa.
É isso que a igreja romana faz:
«Qualquer Papa prostrou-se no dia da sua ordenação sacerdotal.»
O Miguel ainda não tem consciência ou não quer reconher a violência e a opressão que a igreja exerce sobre as pessoas. Por exemplo o acto da comunhão na missa é discriminatório por quer impor uma violência psicológica sobre quem não se confessou e não vai comunhar para que a sociedade lhe aponte o dedo.
As acções da igreja são a própria negação do que prega.
Caro Amigo,
Imagino que possa conhecer casos de pessoas cujas opções de vida impeçam de participarem, em consciência, em determinados momentos da vida comunitária Cristã. Cada caso deve ser visto muita atenção e conheço algumas dezenas. Não quer isso dizer que há discriminação, mas tomada de consciência da coerência entre as opções de vida e a fé professada. Jesus não faz acepção de pessoas, mas exige conversão para o seguir. Ser Cristão Católico não é militantismo, ou aderir a um cartão de pontos, que de vez em quando dá jeitos, e outras vezes não. É uma adesão a Cristo em unidade com a doutrina Católica.
A violência e opressão está, de facto, do lado das nossas opções de vida, e que à luz da fé nos revelam a verdade sobre nós mesmos. Nem sempre essa verdade é bonita ou desejada, mas podemos sempre recomeçar. Alguma vez ouviste algum padre afirmar que no momento da ordenação, ao prostrar-se, se sentiu oprimido? Conheço muitos testemunhos, mas nenhum desses, e se conhecesse, apenas teria percebido que essa pessoa se enganou a si mesma quando quis ser sacerdote.
Felizmente não vejo grande fundamento para as críticas que fazes, senão que deves ter feito uma experiência negativa na Igreja. Rezarei por ti.
«Alguma vez ouviste algum padre afirmar que no momento da ordenação, ao prostrar-se, se sentiu oprimido? »
Conheço vários que quando confrontados com a proibição do preservativo, timidamente respondem que juraram comunhar a opinião de roma. Ficam sem direito a opinião.
A igreja romana é finita, violenta, e extemporânea.
Lembra-te homem que és pó e em pó te vais tornar.
Caro Amigo,
a Igreja de que falas não é, felizmente, a minha e a minha é a Igreja Católica, e escusas acusar-me de cegueira porque neste aspecto está do teu lado, pois aparentemente eu conheço por dentro e tu por fora.
Quanto aos sacerdotes que conheces podes sempre sugerir que aprofundem a Teologia do Corpo de João Paulo II, ou então uma monografia da filósofa Janet Smith “Humanae Vitae – a generation later” que aborda muito bem a questão do preservativo. Em Portugal tens a “Teologia do Corpo para principiantes” de Christopher West, “A sexualidade segundo João Paulo II” de Yves Semen ou “As conjugações do amor” do sexólogo Raimondo Scotto.
Miguel,
Espero que um dia te apercebas das atrocidades que defendes e proteges.
Parece que conheço a igreja mais por dentro do que tu. Queres colocar a igreja num pedestal e olha que quanto mais alto… maior a queda…
Caro Amigo,
não espero, mas tenho a certeza, sim, que um dia irás verificar o quanto estás profundamente equivocado. Fala-te quem está por dentro, conhece intimamente a Igreja, aparentemente, melhor do que tu.
Uma coisa é certa, fica sabendo que podemos sempre recomeçar …
A comissão fabriqueira estará atenta.